Интервью

Интервью25.12.2023

Алессандро Ланца: «У человечества есть ресурсы, чтобы справиться с изменением климата»

Алессандро Ланца: «У человечества есть ресурсы, чтобы справиться с изменением климата»

Одна из самых главных тем в глобальной политике сегодня-борьба с изменением климата. Страны по всему миру, в том числе Казахстан, принимают стратегии по снижению выбросов и негативного влияния на окружающую среду, включая и углеродную нейтральность.

Но какие технологии помогут добиться успеха в декарбонизации и что нужно предпринять, чтобы справиться с этим вызовом? Об этом мы поговорили с Алессандро Ланца, исполнительным директором фонда Fondazione Eni Enrico Mattei, который является одним из ведущих исследовательских центров по изучению вопросов энергетики и экологии.

QG: Дорогой господин Ланца, добрый день. Позвольте мне от имени Ассоциации Qazaq Green поблагодарить Вас за сегодняшнюю встречу и возможность взять интервью. Вы возглавляете Фонд имени Энрико Маттеи. В связи с этим, не могли бы Вы рассказать о деятельности фонда и какое место занимают в работе Вашей организации вопросы устойчивого развития и энергетического перехода?

Алессандро Ланца: Большое спасибо за эту возможность. Мне приятно находиться здесь и разговаривать с вами. Наш институт, название которого звучит по-итальянски «Fondazione Eni Enrico Mattei», является фондом, созданным и названным в 1989 году в честь основателя Eni Энрико Маттеи. Таким образом, не являясь новой организацией, он с самого начала стремился к изучению с экономической перспективы энергетики и экономики. Итак, наши сотрудники - это экономисты, в основном занимающиеся эконометрикой, моделированием и т.д., и, следовательно, фонд - это не техническое учреждение инженеров или других специалистов, а прежде всего экономистов. Это означает, что мы изучаем цены, рынки и пути выстраивания этих рынков. Это наша важнейшая функция. В настоящее время ведется около 100 исследовательских проектов, мы также издаем книги, и это наша основная задача.

QG: Отлично. Что ж, сегодня мы видим и чувствуем, как изменение климата негативно влияет на экономику. Проблемы, возникающие в сельском хозяйстве, падение урожайности, регионы, страдающие от засухи, население, испытывающее на себе аномальные температуры летом. В связи с этим экология уже стала частью экономической политики как на глобальном, так и на национальном уровне. Но что означает энергетический переход и почему он важен для изменения климата?

Алессандро Ланца: Изменение климата, безусловно, является ключевым вопросом, потому что это самая серьезная угроза, с которой человечеству придется столкнуться в ближайшие, скажем, полвека. Нынешнее состояние Земли не очень хорошее. Мы видим это и в Вашей стране. Вероятно, вы тоже можете это наблюдать. Средняя температура сегодня ниже обычного среднего значения для этого сезона. Но это происходит и в Риме, Милане и Европе в целом. Концентрация выбросов СО2 в атмосфере — это настоящая проблема, с которой нам нужно иметь дело. Следовательно, энергетический переход является ключевым, единственным решением, но, конечно, это дорого. И это вопрос политических усилий и политической координации. Как вы, возможно, знаете, через две недели в Дубае состоится следующая конференция по климату, так называемая СОР28, и, как видно по номеру, это уже 28-я подобная встреча. Мы будем там, и прогресс уже есть. Но это очень сложно: технически сложная и политически — очень сложная история. И то, что мы ожидаем в ближайшие несколько лет, — это больше движения, потому что, как мы уже говорили, энергетический переход является ключевым моментом. Конечно, нам необходимо перейти от ископаемого топлива к неископаемому. Конечно, никому и в голову не придет, что можно в одночасье перейти от ископаемого топлива к неископаемому. Это не только невозможно, но даже нежелательно. Но мы знаем наверняка, что нет единственного решения, подходящего для всех проблем каждой страны в мире. Итак, нам необходимо найти национальные решения для таких стран, как эта, где много природных ресурсов, включая ископаемое топливо, но есть потенциал для того, чтобы сделать еще больше. Вам необходимо продолжать развивать энергетику, несвязанную с ископаемым топливом. Это то, что необходимо сделать в ближайшие годы. Следующие полвека будут абсолютно решающими для будущего Земли. Возможно, это прозвучит слишком тревожно, но я абсолютно убежден, что то, что мы наблюдаем за последние шесть месяцев, — это очень сложная ситуация. И правительства должны отнестись к ситуации очень серьезно.

QG: Да. Итак, одна из целей этого века - углеродная нейтральность. Следовательно, в процессе достижения этой нейтральности критическая роль принадлежит декарбонизации энергетического сектора. В Казахстане около 70% электроэнергии производится из угля и около 6% из возобновля¬емых источников. В Италии ситуация иная: 47% электрической продукции производится с помо¬щью газа, 37% — из возобновляемых источников и около 10% — с помощью угля. Однако, энергети¬ческий кризис оказал действительно болезнен¬ное воздействие на многие страны. Безусловно, итальянская экономика также страдала от зависи¬мости от ископаемых источников. На Ваш взгляд, возможен ли более быстрый переход на низкоуглеродные источники энергии? И действительно ли возможно достичь углеродной нейтральности в сроки, обозначенные многими странами? Другими словами, 2050-е годы для Италии и 2060-е годы для Казахстана, например.

Алессандро Ланца: Допустим, что углеродная нейтральность является политическим заявлением. Это цель, и причем амбициозная, поскольку мы стремимся к углеродной нейтральности. Я не думаю, что для многих стран возможно достижение углеродной нейтральности. Проблема в том, что нам нужно коллективно к ней двигаться.

Итак, в некоторых странах, например, в таких как Италия, где больше газа, мы более или менее отказались от угля, который является ископаемым топливом с самым высоким содержанием СО2.

Как Вы, наверное, знаете, природный газ играет очень важную роль в Италии. В целом странам необходимо перейти от ископаемого топлива к неископаемым альтернативам и, по возможности, временно выбирать между ископаемыми топливами, например, пользоваться газом вместо угля, учитывая, что содержание углерода в природном газе на единицу энергии ниже.

Здесь, в Вашей стране, я вижу много инвестиций в возобновляемые источники энергии, и это хорошо. Также потому, что, вообще-то говоря, эта страна обладает огромным потенциалом природных ресурсов, таких как гидроэнергия, солнечная энергия и ветер. Следовательно, примерно через 10 лет вполне вероятно, что Ваша страна изменит свой путь. Но проблема в том, что нам нужно двигаться сейчас, нельзя тратить время на четыре другие конференции по климату. Их уже 28. Пора перестать говорить и начинать делать дела, потому что мы уже знаем, что нужно делать.

Для стран всего мира - стран «Большой семерки», стран, не входящих в «Большую семерку», промышленно развитых и неиндустриальных стран, развивающихся стран - везде нам необходимо учитывать угрозу, очень серьезную угрозу, которую представляет изменение климата. Недавно опубликованный «Новый мировой энергетический прогноз» Международного энергетического агентства предоставляет всю информацию, необходимую для понимания того, насколько опасна ситуация. Я не хочу пугать людей, но я занимаюсь проблемой изменения климата более 30 лет и могу Вам сказать, что это становится чрезвычайно серьезным. Вы правильно упомянули о влиянии на окружающую среду, о влиянии на здоровье, например, о превышении уровня смертности в некоторых странах из-за изменения климата, которая очень высока и продолжает расти. Что нам действительно нужно сделать, так это действовать коллективно, чтобы решить эту проблему.

QG: Таким образом, продолжающая обеспокоенность имеет большее значение, чем сроки, заявленные странами, не так ли?

Алессандро Ланца: Да, действительно про¬блема в этом. Она в том, что существует глобальная обеспокоенность, но нам также необходимо учитывать отдельные аспекты. Например, я хотел бы сказать несколько слов от имени тех бедных людей, которые не имеют доступа к энергии. Они сталкиваются с дилеммой, потому что, с одной стороны, у них нет доступа, поэтому они продолжают, например, вырубку лесов, что может впоследствии привести их к статусу экологических беженцев. Изменение климата является многогранной проблемой, означающей, что мы должны применять многосторонний подход.

QG: Если быстрый энергетический переход окажется успешным, вполне вероятно, что государствам придется помочь бывшим угледобывающим регионам выжить. Успешные примеры региональной декарбонизации мы видим в различных странах, где работа в этом направлении в этих регионах началась много лет назад и сейчас тоже есть хорошие результаты. Экономики этих регионов предприняли необходимые шаги и продемонстрировали готовность к энергетическому переходу. Италия, например, заявила, что закроет фонд угольной генерации к 2025 году. Есть также пример Сардинии, которая напоминает ситуацию в нашей стране из-за очень низкой доступности газовой инфраструктуры. Сегодня электроэнергия в Сардинии в основном производится из угля. В 2020 году рост производства электроэнергии из ископаемых источников составил 75%. На долю основных возобновляемых источников, ветровой и фотоэлектрической энергии, в перспективе придется 15% и 7% общего производства электроэнергии. Итак, с какими проблемами сталкиваются регионы в ходе энергетического перехода и как мы можем эти проблемы решить?

Алессандро Ланца

Алессандро Ланца: Я родился и вырос в Сардинии, поэтому прекрасно знаю ситуацию. Как Вы сказали, ситуация в Италии такова, что после российского вторжения в Украину мы заявляем, что наша деятельность по добыче угля будет прекращена к 2025 году, за исключением Сардинии, где последняя угольная электростанция должна закрыться к 2028 году.

Сейчас мы уже меняем эту дату, потому что у нас все еще есть проблема с природным газом. Но в любом случае ситуация такова, что, как Вы правильно сказали, есть регионы, где уголь важен, например, Польша или даже США. Во время предвыборной кампании Дональда Трампа дискуссия была сосредоточена на том, как поддержать угледобывающую промышленность. В Европе у нас все еще есть большая проблема: Польша продолжает добывать большое количество угля.

Но повторюсь, единого решения нет. Страны и регионы необходимо оценивать по отдельности. И конечно должен быть переходный период. Вы не можете сказать: «Так, с этого момента мы должны полностью отказаться от угля», потому что это просто невозможно.

Уголь по-прежнему очень важен. Фактически, после нефти уголь остается вторым источником в мире, поэтому по всей планете имеется огромное количество мест добычи угля. А для таких стран, как Китай или Индия, это по-прежнему №1, даже если они начинают двигаться и ищут альтернативные решения. Они изучают другие технологии, поэтому решения необходимо оценивать индивидуально по каждому региону. Но, конечно, нужно изменить путь.

Если вы не можете сразу перейти от угля к возобновляемым источникам энергии, вы можете перейти от угля к газу, опять же, в качестве временного решения. Шаг в правильном направлении. Именно это, вероятно, произойдет на Сардинии, которая является небольшим местом, нотам проживают более миллиона человек. Замена угля газом - это переход. Я не говорю, что все нужно закрыть сразу, потому что знаю, что это политически неосуществимо. Поэтому нам нужен переход.

Транзит означает переход из одного состояния в другое, учитывая реальной ситуации в разных местах. А также учет интересов людей, потому что мы работаем для людей и поэтому нам нужно знать, что каждый политический регион, каждое политическое решение затрагивает людей и их нужно защищать. Польша проделывает потрясающую работу, но и другие страны тоже двигаются. Как мы говорили, транзит означает переход из одного состояния в другое и при этом нам необходимо правильно организовать этот переход.

QG: Да, конечно. Каждый должен трезво мыслить и помнить об экономических последствиях.

Алессандро Ланца: Да, но также и социальное воздействие. Потому что, если вы примете неразумное решение о закрытии в одночасье, у вас возникнут социальные проблемы, потому что вам нужно будет поддерживать людей, которые раньше жили на зарплату шахтеров.

QG: Что ж, сегодня во всем мире существуют обязательства по Парижскому соглашению по сокращению выбросов парниковых газов. Большинство стран приняли стратегии углеродной нейтральности, и в Европейском Союзе вводятся пограничные налоги на выбросы углерода. В то же время есть реальные свидетельства того, что угольные электростанции все еще строятся или модернизируются. По вашему мнению, понимают ли сегодня инвесторы в угольную генерацию, что в будущем их активы могут не дожить до конца ожидаемого жизненного цикла? Есть ли у вас ощущение, что их нынешнее поведение подпадает под классику: отрицать, надеяться и скрещивать пальцы? Действительно, еще есть инвесторы и компании, которые находятся на стадии отрицания энергетического перехода и пытаются запрыгнуть в последний вагон уходящего поезда.

Алессандро Ланца: Ну, во-первых, меры по борьбе с изменением климата до сих пор не имеют юридической силы в том смысле, что нет санкций, и это проблема, потому что, если вы говорите людям, что им нельзя вести себя определенным образом, и нет штрафов, то нет и юридически обязательной причины для их следования вашим требованиям. В том-то и проблема, что адекватных сдерживающих стимулов нет.

Поэтому юридически обязательные решения являются первым шагом. И вся архитектура Рамочной комиссии по изменению климата основана на этом простом факте: как гласит статья 2 конвенции, мы несем общую, но дифференцированную ответственность. Это значит, что мы вместе, пусть и не обязательно едины, но мы - единая планета. Итак, у насесть общая, но дифференцированная ответственность за наше будущее. Мы должны это сделать. Вам следует это сделать. В этом отношении Европейский Союз находится впереди всех. Механизм регулирования границ выбросов углерода (СВАМ) ЕС является одним из инструментов, созданных для решения этой проблемы, хотя не очень ясно, чем это закончится. В Евросоюзе обсуждают, как подготовить «мягкую посадку» для угля. Но, как вы знаете, финансовый сектор был одним из первых, кто отреагировал и сказал: «Мы не предлагаем инвестировать или не инвестировать в уголь, потому что мы незнаем, будут ли эти инвестиции, скажем, через 10 лет успешными», хорошая инвестиция или нет». Таким образом, финансовый сектор занял четкую позицию в этом отношении. Многие фонды, например, не рекомендуют своим клиентам инвестировать в оружие, а как насчет угля или нефти? Опять же, иногда кажется, что между различными ситуациями отсутствует баланс. Итак, Европейский Союз является хорошим примером политического подхода, который не может быть принят всеми. Не забывайте также, что ЕС является одним из самых богатых мест на земле, и, честно говоря, Европейский Союз может позволить себе меры, которые другие страны просто не могут. Следовательно, вы не можете предложить решение ЕС для стран Африки к югу от Сахары, где ожидаемая продолжительность жизни составляет 35 лет. Ожидаемая продолжительность жизни в Италии, например, составляет 82 года, поэтому существуют большие различия между регионами и странами.

QG: В этом есть смысл. Исторически сложилось так, что существует взаимосвязь между растущим спросом на энергию и доступностью различных источников энергии и технологий. Исторически мы помним, какую роль сыграл переход от древесины к углю в промышленной революции. Итак, мой следующий вопрос касается технологий. Какую роль технологии играют в ускорении энергетического перехода? И, по вашему мнению, какие технологии ускорят энергетический переход в ближайшие годы?

Алессандро Ланца: Мы склонны рассматривать историю изменения климата как зло нашего поколения, большую проблему. И это абсолютно верно. В то же время нам нужно смотреть на цифры. Например, продолжитель¬ность жизни, которая является интересным показателем, может быть рассчитана в Англии от 1000 года. Вы увидите, что с 1000 года примерно до 1820 года, до начала угольной промышленности, у нас было поколение за поколением, где средняя продолжительность жизни составляла между 35 и 40 годами. Поэтому, когда уголь стал широко разрабатываться, произошел огромный технологический скачок. Фактически, энергетический переход означает, что появляются новые источники энергии, которые ведут к новым технологиям, и эффект от этого заключается в том, что всем станет лучше. Это история первой промышленной революции.

Затем у нас был второй переход, связанный с нефтью и который произошел позже, в конце 1880-х годов были изобретены автомобили. За бумом использования угля последовал бум разработки нефти, особенно в Соединенных Штатах, а развитие автомобильной промышленности, а также многих других отраслей промышленности означало, что все стали жить лучше.

Итак, я пытаюсь сказать, что новым технологиям нужно топливо, часто новое топливо. Но нового топлива я сейчас не вижу, хотя люди говорят о водороде. Но водород — это не топливо. Он может быть важным, но то, что нам действительно нужно, в конце концов — вероятно, через 100 лет — это ядерный синтез. Ядерный синтез в сочетании с водородом полностью изменит правила игры. Но, как вы знаете, мы вряд ли увидим значительный прогресс в развитии ядерного синтеза как минимум до 2050 года, а с этого момента пройдет еще как минимум 50 лет. Так что это не то, до чего я доживу. Но и вы этого не увидите, потому что речь идет о периоде в 100 лет. Но надежда умирает последней!

Тем не менее, нам нужно действовать уже сейчас, надеясь и ожидая новых технологий. Мир работает над термоядерным синтезом: Европейский Союз, США и другие страны работают над термоядерным синтезом. Ядерный синтез — это окончательное технологическое решение номер один, но для его достижения потребуется столетие.

QG: Столетие?

Алессандро Ланца: Да, возможно, немного меньше. Как Вы знаете, необходимо время, чтобы завершить строительство первой демонстрационной установки, и она, вероятно, будет готова примерно через 20 или З0 лет. Затем потребуется время для разработки технологии, но когда у вас появится термоядерный синтез, вы получите дешевую и чистую энергию, дешевое электричество, а с помощью электричества и воды вы сможете производить водород. Итак, с термоядерным синтезом и водородом нам больше не понадобится нефть. Задача решена.

QG: Вы упомянули о развитии водородной энергетики. Сегодня в Европе водород рассматривается как альтернатива газу и инструмент декарбонизации. Но в то же время производство зеленого водорода требует значительных ресурсов, воды и экологически чистой электроэнергии. Кроме того, как Вы отметили, технологии, необходимые для развития водородной энергетики, все еще находятся на завершающей стадии. Какие перспективы вы видите для водородной энергетики, и если можно добавить к предыдущему вопросу, каковы сроки выхода на рынок?

Алессандро Ланца: Я могу дать вам другой ответ. Я могу дать вам несколько ответов, не разных, а дополняющих друг друга.

QG: По сути, я спрашиваю: сколько времени потребуется, чтобы такие технологии вышли на рынок?

Алессандро Ланца: Итак, давайте сначала рассмотрим водород. Водород является частью решения. Конечно, это не «то самое» решение. И водород не решит наших проблем по ряду разных причин. Конечно, есть некоторые отрасли промышленности, например, сталелитейная, где водород может быть очень и очень полезен. Но я не вижу возможности использования водорода в автомобилях. Я думаю, что в будущем электромобили будут преобладать. Водород разрабатывается, существуют разные способы производства водорода, как вы упомянули, есть также «зеленый» водород, есть пар, «синяя энергия», который генерируется с использованием природного газа и пара, то есть химический процесс и т.д. Итак, существуют разные способы получения водорода. Но есть еще важная вещь для нас – я имею в виду сообщество, мир, промышленность - это инвестиции в азот.

Конечно, большое спасибо за инвестиции в водород. Водород является частью решения. В некоторых секторах это будет важно. Но забудьте о том, что решением проблемы станет водород. Водород— это вектор, а не источник энергии, это другая история. Но это полезно для некоторых конкретных целей. Например, есть идея использовать водород для грузовиков, для перевозки грузов. Но грузы необходимо перевозить на поезде, не используя дороги и водород. Итак, водород будет важен, но, опять же, это часть решения, а не «самое» решение.

QG: Спасибо. Мой последний вопрос: каково Ваше видение устойчивого безуглеродного будущего?

Алессандро Ланца: У нас большие проблемы, и я считаю, что мы разные, и поэтому будут разные ответы. Мы переживаем трудные времена в мире, но иногда человечество действительно достигает невероятных результатов за очень короткое время. Когда США решили отправить ракеты на Луну, они решили и доставили, что в то время казалось невозможным, за 10 лет. Так что иногда у нас есть ресурсы. У нас тоже есть хорошие люди, у нас есть ученые, у нас есть хорошие университеты. А в некоторых частях мира тоже есть деньги для инвестиций. Я оптимист по натуре, поэтому думаю, что мы во всем разберемся. Мы найдем решение. К сожалению, я не могу сказать, каким будет решение. Я верю в термоядерный синтез, и если мы доживем до эпохи термоядерного синтеза, термоядерный синтез станет решением. Это будет решением, но оно будет для наших внуков.

QG: И это очень хорошая новость для наших внуков. Мистер Ланца, спасибо, что уделили время. Спасибо за ваши ответы. Я считаю, что мы все сегодня чему-то научились.

Алессандро Ланца: Спасибо. Вам придется много работать. Спасибо!

28.05.2024
В Алматы проходит подготовительная конференция для обсуждения участия стран ЦА в COP29 в Баку
27.05.2024
Мировые доходы от платы за выбросы углерода превысили $100 млрд
27.05.2024
Создана онлайн-платформа для афиш по экомероприятиям Казахстана
24.05.2024
Форум высокого уровня по водородной дипломатии определил синергии для продвижения регионального сотрудничества
24.05.2024
Фермеров США поддержат солнечными панелями
23.05.2024
В Китае началось строительство крупнейшей в стране плавучей СЭС
22.05.2024
Доля угольной энергетики в Греции сократилась до нуля
22.05.2024
ЕАБР выделит $210 млн в строительство СЭС в Кыргызстане
21.05.2024
Япония собирается перейти на гибкие солнечные панели из перовскита
21.05.2024
Крупные бизнесы соревнуются за 40 млрд евро от ЕС на сокращение выбросов углерода
21.05.2024
Всемирный банк профинансирует программу ВИЭ в Турции на сумму $1 млрд
20.05.2024
Перспективы водородной энергетики обсудили учёные Казахстана и Грузии
20.05.2024
Турция к 2035 году намерена увеличить мощности в сфере ВИЭ на 60 тыс МВт
17.05.2024
Электростанция нового поколения полагается на сжатие воздуха
17.05.2024
Таджикистан присоединится к единой энергосистеме Центральной Азии до конца мая
17.05.2024
В Китае запущена первая в мире промышленная станция хранения энергии с натрий-ионными элементами
16.05.2024
Вулканический пепел предложили использовать для хранения солнечной энергии
16.05.2024
Температура более 1000°C получена с помощью солнечной энергии
16.05.2024
За счет каких мощностей Казахстан снизит импорт электроэнергии
14.05.2024
В Латвии за €115 млн построят крупную сеть для подзарядки электромобилей